Negocjacje i elastyczność

Fragment rozmowy z Januszem Sierosławskim, socjologiem

Czy państwo powinno być strażnikiem obywatela w sprawie korzystania z legalnych używek, takich jak alkohol i papierosy?

To problem natury ideologicznej, który nie dotyczy tylko alkoholu i papierosów. Rzecz sprowadza się do tego, w jakim stopniu państwo powinno ingerować w życie prywatne obywatela i jego wzory konsumpcji. To samo odnosi się przecież do kwestii zakazu sprzedaży słodkich bułek w sklepikach szkolnych czy zakazu solenia zupy w stołówkach. Czy taka ingerencja jest dopuszczalna, czy nie?
Rząd PO-PSL uważał, że dopuszczalna. Opozycja, którą wtedy było Prawo i Sprawiedliwość, krytykowała tę regulację.

Niezależnie od tego, jaka decyzja ostatecznie zostanie podjęta po zmianie władzy, problem nadal będzie aktualny: czy państwo ma prawo do interwencji w to, że obywatel ma ochotę odżywiać się niezdrowo, czy jest to raczej jego prywatna sprawa, a państwo powinno ograniczyć się do informowania o szkodliwości takiego postępowania? Władze publiczne mogą przecież edukować społeczeństwo, wyjaśniając, że jedzenie drożdżówek i solenie zupy prowadzi, po pierwsze, do otyłości, a po drugie zwiększa ryzyko nadciśnienia i innych chorób układu krążenia. Obywatel może zaś podjąć decyzję, co z tą wiedzą zrobić.

Nie widzi pan różnicy między interwencją państwa w sprawie słodkich bułek i solenia zupy w stołówkach a regulowaniem popytu i podaży alkoholu czy papierosów?

Oczywiście, że widzę. Od wielu lat zajmuję się badaniem i porównywaniem polityk wobec alkoholu. Programując takie polityki, nie sposób jednak uciec od kwestii fundamentalnej: cały koncept zdrowia publicznego ze swej natury godzi w wolność jednostki w imię szerszego, ponadindywidualnego interesu. Dlatego żeby wcielić go w życie, musimy zdobywać dla niego akceptację poszczególnych jednostek, z których składa się społeczeństwo. Problem sprowadza się do tego, w jakim zakresie to państwo ma definiować mój interes jako jednostki, a w jakim ja sam mogę to robić; na ile to państwo ma mnie zmuszać do tego, żebym był zdrowszy, a na ile sam o tym decyduję. To jest fundamentalna sprawa.

Bardzo dobrze to widać na przykładzie palenia. W niektórych portach lotniczych obowiązuje bezwzględny zakaz palenia i tu chodzi o to, żeby chronić nie innych niepalących, ale tych palących. Z kolei inne porty lotnicze stawiają kapsuły, w których można zapalić. Założenie jest takie: palisz, to sam podejmij decyzję, czy chcesz teraz zapalić, czy nie. Możesz z tego skorzystać, ale nie musisz, my cię do niczego nie zmuszamy. I ja jestem zwolennikiem takiego podejścia.

Z drugiej strony uważam, że państwo powinno dbać o to, żeby nie zachęcać do używek. Uważam, że papierosy nie powinny być reklamowane, ale jeśli ktoś już chce je kupić, to nie należy mu tego utrudniać i też powinien móc palić swobodnie, o ile nie szkodzi swoim paleniem innym osobom. To samo dotyczy alkoholu. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem reklamy alkoholu, promowania go i zachęcania do picia, ponieważ nie jest to taki sam produkt jak każdy inny. To substancja niebezpieczna. Jednocześnie obywatel powinien mieć prawo decydowania, czy chce się narażać na to niebezpieczeństwo, czy nie.

Wreszcie, jeśli chodzi o sieć sprzedaży, również nie powinna ona być tak ekstensywna jak teraz, ponieważ zachęca do zakupu. W tej chwili alkohol jest absolutnie wszędzie. Gdziekolwiek wejdę, to rzędy butelek stoją na widoku i wręcz się do mnie uśmiechają. A przecież nie ma żadnego powodu, żeby on był dostępny co 10 metrów w każdym sklepie. Z drugiej strony trudno zaakceptować takie ograniczenie sprzedaży, że jest jeden sklep w mieście z alkoholem i żebym mógł sobie go kupić, to muszę jechać kilkanaście czy więcej kilometrów.

Zarazem jednak, jeśli decydujemy, że alkohol ma być niesprzedawany nieletnim ani nietrzeźwym, to jakakolwiek próba kontrolowania takiej sieci sprzedaży jest z góry skazana na niepowodzenie. Ona byłaby po prostu zbyt rozległa, żeby możliwe było objęcie jej efektywną kontrolą. Stąd też uważam, że zezwolenia na sprzedaż alkoholu powinny być limitowane, ale w rozsądny sposób, tak by nie zachęcać do zakupu alkoholu, ale jednocześnie zaspokoić potrzeby tych, którzy chcą go kupić.

Co wpływa na kształtowanie poglądów, a następnie regulacji, które uwzględniają interes zdrowia publicznego, ale zarazem mają szansę na społeczną akceptację?

Wiele zależy od przekonań normatywnych, bieżącego stanu wiedzy, uwarunkowań kulturowych. Dobrze widać to w podejściu do spożywania alkoholu przez dzieci. Zacznijmy może od czasów słusznie minionych, czyli okresu socjalizmu. Otóż uważano wówczas, że alkohol nie jest dla młodych ludzi, a jedynie dla dorosłych. To był nie tylko paradygmat profilaktyczny, który starano się narzucać obywatelom – w społeczeństwie faktycznie funkcjonowało głębokie przekonanie, że młodzi ludzie nie powinni spożywać alkoholu.

Ale nie zawsze tak było. Jeszcze na przełomie XIX i XX w. picie alkoholu przez młodych ludzi było rzeczą normalną. Alkohol podawano dzieciom i nie budziło to niczyich wątpliwości. Dopiero później alarmujące głosy lekarzy, oparte na wynikach badań, doprowadziły do zmiany postaw społecznych. Musimy też pamiętać, że mniej więcej do 1968 r., a nawet później, młodzież była kontrolowana przez dorosłych w znacznie większym stopniu niż obecnie. Emancypacja młodzieży rozpoczęła się wraz z ruchami hipisowskimi ok. 1968 r., przy czym i tak dotyczyło to tylko nieznacznej części młodzieży. Większość nie okazywała buntu, akceptowała zasady narzucane przez dorosłych, choć oczywiście z ich przestrzeganiem bywało już różnie.

Przez całe lata trwania komunizmu w Polsce obowiązywał zakaz sprzedaży alkoholu nieletnim. Oczywiście obchodzono ten zakaz, tak jak zresztą dzieje się to obecnie, ale wówczas zjawisko to nie było tak powszechne. Młodzi bowiem – i do tego zmierzam – nie kwestionowali samej normy, a jedynie próbowali ją obchodzić.

A potem nadszedł ’89 rok.

Wraz z transformacją ustrojową nastąpiła dekompozycja świata dotychczasowych wartości i reguł. Wiele osób poczuło się zagubionych i nie wiedziało, jak się poruszać w nowym świecie. Jeśli chodzi o alkohol, to nastąpiła gwałtowna liberalizacja zasad. Wcześniej, w latach 80., myśmy politykę wobec alkoholu zaostrzali w ślad za skandynawskimi wzorami, natomiast na początku lat 90., zaraz po transformacji, ta polityka została gwałtownie rozluźniona. Były tego dwa powody. Po pierwsze, młodzież, jak wspomniałem, wyemancypowała się i dorośli stracili nad nią kontrolę, bo dotychczasowy świat się rozsypał.

Po drugie, alkohol stał się powszechnie dostępny, jak nigdy wcześniej.

Ale było też kilka dodatkowych czynników, które sprzyjały poluzowaniu polityki. Jednym z nich było otwarcie się na świat oraz inne wzory kulturowe. To, co działo się w krajach Zachodu, wzmogło ten proces. O ile w krajach skandynawskich polityka wobec alkoholu nadal była dość ostra, o tyle w krajach basenu Morza Śródziemnego – znacznie łagodniejsza. Alkohol nawet obecnie stanowi tam element diety, i to do tego stopnia, że we Włoszech wino do posiłku podaje się w szpitalach, a nawet w niektórych więzieniach. Dla nas jest to nie do pomyślenia, ale dla nich taki zakaz byłby tym, czym u nas zakaz podawania kawy albo herbaty.

Pozwolę sobie na dygresję, która dobrze obrazuje różnice w kulturze picia. Otóż wybraliśmy się z rodziną na wakacje do Rzymu. Pierwszego dnia udaliśmy się na kolację do pizzerii, zamówiliśmy jedzenie, no i kelnerka pyta, co podać do picia. Wtedy mój podówczas 13-letni syn mówi, że wino. Ja do niego: „No co ty mówisz, przecież wiesz, że alkohol jest dla dorosłych, znasz zasady”. A on odpowiada: „Ale popatrz, tata, tam, przy sąsiednim stoliku, chłopczyk pije wino, a ile może mieć lat?”. „No, pewnie 10–11”, odpowiedziałem zgodnie z prawdą. „A zobacz, tam dziewczynka obok też pije wino, ma pewnie jakieś 12–13 lat. To czemu ja nie mogę?”

Co pan odpowiedział?

Odparłem, że już kiedyś ustaliliśmy zasady i nie będziemy od nich odstępować, ale, prawdę powiedziawszy, zabrakło mi uzasadnienia. Jedyne, czym mogłem się podeprzeć, to wzgląd na historię i tradycję, ale taka argumentacja nie była adekwatna do sposobu rozumowania nastoletniego chłopaka.

Całą rozmowę z Januszem Sierosławskim można znaleźć w książce „Alkohol i papierosy. Przemysł, państwo, polityki publiczne” (Instytut Łukasiewicza, Kraków 2016).


Janusz Sierosławski – socjolog, badacz społeczny, pracownik Zakładu Badań nad Alkoholem i Toksykomaniami Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie. Od wielu lat zajmuje się monitorowaniem używania substancji psychoaktywnych. Autor polskich badań prowadzonych w ramach międzynarodowego projektu European School Survey Project on Alcohol and Drugs (ESPAD). Stały przedstawiciel w Grupie Pompidou – Międzyrządowej Grupie ds. Współpracy na rzecz Zwalczania Nadużywania Narkotyków i Nielegalnego Handlu Narkotykami działającej w ramach Rady Europy.